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防水协会朱冬青:防水问题至关重要 需加大教育力度

发布时间:2011-08-11 | 发布人:中国防水企业网 | 点击次数:8415次
  今天我们非常有幸采访到了中国建筑防水协会理事长朱冬青先生,采访中朱先生谈到“这里面我们也提倡对建筑师要做防水的教育,我们协会一直在做这个事情,每年我们都有防水的专门的建筑师的讲座,然后我们跟中国建筑师管理委员会去合作,和北京市的建筑师管理的机构合作,每年我们大概有几百个建筑师在我们展会里面有专门的建筑师的课”。

  采访嘉宾:中国建筑防水协会理事长朱冬青先生

  采访时间:2011年8月1日

  采访方式:电话采访

  主持人:新浪家居

  主持人:就是一些简单的问题。比如说现在雨季都漏水,消费者房屋出现这种漏水情况,往往是由于哪一些环节导致了漏水呢?是材料方面还是施工方面?

  朱冬青:因为我们很难来界定消费者的群体和我们了解的渗漏的几大问题,是不是能统一起来,我们了解建筑防水的渗漏大概有四个主要问题,一个是材料问题,材料问题一般可能会占到二三十的比例,跟各地是不太一样的。第二是设计上的问题,大概一般占到十到二十的比例。第三是施工的问题,施工的问题可以占到四十到五十的比例,一般在四十以上。最后一个是维护的管理问题。维护管理问题指的是竣工了以后,交给业主,业主在上面有的去休闲,有的去安一个太阳能热水器,安一个电视天线,去打孔,或者装一个太阳伞,会把上面破坏了,会引起一些渗漏,这个问题大概可能只有5%左右。

  主持人:往往好多人都忽略了后面的问题。

  朱冬青:前面那三个问题就比较复杂,因为我今天上午在上边已经说过了,我们一说都是行业问题,消费者跟它可能比较远,比如说材料的问题,现在假冒伪劣的材料,一些材料本身不能满足建筑的需求,这个材料没有,拿那个材料来替代,没有替代性的一些材料等等。比如某一些部位必须用哪种材料来做,但是没有,就用其他材料来替代,这个地方就会有渗水、漏水的可能。像这些问题我们行业里面是可能要解决几个根本性的问题,才能改观。我觉得可能我们这个行业里面首先是说这个行业是一个集中度非常小的行业,市场企业非常多,但是没有什么大企业,最大的企业可能占到整个市场的3%,那就很大了。这个可能不利于我们的行业管理,不利于整个市场的规范,不利于有序竞争,所以我们可能要培养一些大企业,去提高集中度,通过行业重组,通过国家产业政策,提高准入门槛等等,这是我们行业自己的问题。

  第二个就是材料品种的问题。第一,我们是要满足建筑上的需要,有一些辅材,主要材料可能都有,这些辅材可能要满足市场需要。第二,可能我们要去创造市场的需要,就是可能房地产开发商认为这很贵,虽然很好,但是很贵,可能他不需要,不需要就没有人去生产,我们要去创造它,说你不用会有漏的这种隐患,然后你漏了最后可能追究了还是房地产开发商或者是总包要承担责任的,这样就创造了这些需求,让他们来用,然后来完善我们这个产品的结构,这属于材料环节的问题。

  设计上的问题,很多的我们的建筑师是不懂防水的,这是很大的问题,我们国家没有建筑防水专业,就没有这种科班的人员,所以很多建筑师就说我懂一点,不行拿规范、拿图纸抄上去就完了,不会把那些容易渗漏的问题考虑的非常周全,有一些两种材料的搭接,有什么问题,他可能都不是很清楚。现在我们很多建筑本身造型已经做得非常怪异,现在就需要要这些东西,比如我们看到鸟巢、水立方、国家大剧院、中央电视台等等。

  主持人:个性化。

  朱冬青:对,他们是建构工程师就要懂防水,不是建筑师要懂防水,结构上就要懂防水,结构工程师可能大部分都不懂防水。

  主持人:可能从第一环,最重要的一环就要防水。

  朱冬青:对,如果他那个地方不能把防水问题考虑得特别周到,后续的工程是没办法解决这个问题的,所以结构工程师不懂防水也是很大的问题。这里面我们也提倡对建筑师要做防水的教育,我们协会一直在做这个事情,每年我们都有防水的专门的建筑师的讲座,然后我们跟中国建筑师管理委员会去合作,和北京市的建筑师管理的机构合作,每年我们大概有几百个建筑师在我们展会里面有专门的建筑师的课,他们听了以后可以计学分的,计学时的,所以很多人要去拿学分,就到我们这里听课,我们通过这样的方式,年复一年在做。另外我们可能还要对全国的大设计院进行巡回的防水讲座,公益的讲座,这个也是我们的责任和义务。但是可能更重要的是,我们的很多企业,应该具有防水二次设计的一些能力。建筑师可能是把这个任务大概描述了以后,你要把它深化,才能保证这个地方在设计上是不漏水的,是符合规范的,从设计上是没有缺陷的,这是设计的问题。可能最大的问题是施工,现在施工的问题是最大的,施工有很多是制度的问题,比如说逐层的这种分包,本来这个工程给你每平米100块钱,是开发商拿的钱,给的总包,总包先扣20,80块钱给了分包,分包可能再分出去,给另外一个分包,分包再给另外一个工头,最后就剩下了30块钱或者50块钱,就是你不可能把这个东西做好,这是制度的问题,而且是建筑的一个通病,不是我们这个行业独有的,很多在建筑里面的五花八门的分支专业里面都有这个问题。这个问题就是不是靠我们防水能够解决的,我们只是把这个问题说出来,这个就是有点逼良为娼的味道了,就是你不得不采用最次的东西来冒充好的,否则你就没法做了,本来是一个非常好的肥肉,最后可能连骨头渣子都不如。你要说100块钱这个活儿给我,我可以做得非常好,而且企业有利润,我觉得这有公众的一个引导,你要让人家做好这个活儿,让人家做的这个活儿里面,会有十年或者二十年的保障,你就必须给他有一定的利润空间,这个企业才有能力去给你提供好的材料,他会留一部分钱去搞研发,去研发更好的东西,你说这些东西都不给他,让他提供更好的材料,这是不可能的。这是一个制度化的问题。

  第二,可能工程管理环节里面,可能也有很多问题。比如上下工序的交叉,我本来做好了,你就上来给我丁丁当当弄一通,漏了就不知道是谁的责任。可能问题最大的,觉得是工人的这种技能的培训,这是我们国家是有瑕疵的,在管理上。很多工人,这个行业是要有上岗证的,上岗证在很多城市的建筑管理部门取得这个东西很容易,到那里听一天课,最后有个笔试考试就给你个证了,给他证的时候,连防水是什么东西都不知道,没见过呢,就可以上岗了,这怎么可能了。所以这种脚上带着泥,插着秧带着泥,就来做防水的人多的是,这种东西在我们这个国家里面短期内很难去解决,但是我们也在做这个工作,我们和劳动人事部、和劳动保障部一块在这个行业里头设立一个防水的职业技能鉴定站,我们想在里面培养一些初级工、中级工、高级工,通过国家考试,拿到这些资质。但是我们国家的资质没有和你承包的工程,或者和建筑公司的公司资质挂上钩,如果说一个公司你是二级防水资质,规定你必须有30个有证的工人,这就好了。然后你去承包一个工程,这个工程必须有50个有我们这个国家考试的证或者有多少个高级工或者多少个中级工。

  主持人:达到一定的水平。

  朱冬青:这个问题就解决了,就好了,没有这些证,我工程都不给你,这就是一个良性循环。我相信我们国家正在往这个方向走,只是说现在你要这么规定了,一共有证的没几个,就没法做了,这是一个过程,我相信这个过程一定会去实现的。所以在施工这个环节里边,问题是最多的。现在也没有特别好的解决的办法,但是我们有一个良方,在国外是实行建筑防水工程的质量保险制度,我们叫保证期制度,我们国家现在从法律上讲,我们国家的防水只保修五年,这是法律规定的,任何防水工程保修五年,你只要五年过了,就没有责任了,再漏是别人的事。但是防水一般是隐蔽工程,一般都要求有十年、二十年以上的,你在屋面上还可以去换,你在地下连换都换不了,所以一般我们都说,在地下面会有更长的时间,五年太少了,十年国家可能现在还没有出来东西,但是国外不是用行政的办法来约束,国外是用市场的办法,就是你要对这个工程要买保险,买了保险,漏了以后是保险公司来赔你,和你施工的企业是没有关系的,这是一剂良方,如果采用这个方式,工人的素质什么的,他自己会提高的,否则他就没饭吃了。因为保险的保费是以他所有的业绩来决定的,比如你每年都漏,那保险公司就不给你投保了,你在市场上就出局了,就拿不到保险公司的保险,市场上就不会用了。如果你每年都不漏,有一个评级机构,就跟股票市场的评级机构是一恩的,会评级,评级了以后,可能每年就交1%的保费就可以了,如果有漏有不漏的,可能交2%、3%,如果漏的比较多就交7%,反正你交的越多,可能竞争力越低,如果漏的一塌糊涂,可能就不可能获得这样一个商业机会,保险公司不保了,这样整个就变成一个良性循环了。而且你这个公司,我们现在保险就是坏了还是你来修,坏了这个公司就没了,谁给你修啊。

  主持人:会倒闭了。

  朱冬青:对,没了是保险公司来修,有没有你这个企业没事,只要你交保费就行了。这是一剂良方,但是要做到位,确实很难。现在我们国家正好出了一个叫住宅质量保证保险,这个险已经出了,大家可以买这个险,这个房子里头有什么问题,只要这个房子有的问题,都会按照这个保险的条款去做。这个保险也有主险和辅险,就跟我们买车一样,你这个车的保险上了一个全险以后,还有很多附加险,比如玻璃险、划痕险、涉水险,天天收音机里都是,这两天下大雨很多车被淹了,不赔,说我这是全险,但是你没买这个附加险。住宅的保证保险里面就有一项叫渗漏附加险,就是你买了这个主险以后就可买这个渗漏附加险,如果你漏了,保险公司就可以偿,现在我们国家已经有了。这个我觉得可能会解决很多问题,但是这个实施起来也确实比较难,比如现在保险公司没办法做这个事,是因为它没有评级的机构,他不知道你的信誉怎么样,你在这个市场上,保险公司也没法去了解你这个公司有没有渗漏,所以市场上有一帮中介去了解这些企业,这些中介就是给保险公司评级用的,这个是5A级的,就1%的保费就完的。说它是3A级的,那就3%,1A级就7%,说它一个A都没有,三个B,那就完了,保险不会给你投保了。

  主持人:这是比较好的办法。

  朱冬青:有一个过程,但是现在我们国家做的所谓的险,知道的人也不多,保的人也不多,保的也是保险公司瞎保,他也不知道这个房子会不会漏,你只要交我钱,我就给你保,漏了那就是精算师他算的问题,这真的是瞎保。但是瞎保总比不保好,所以这个也是一件事。

  最后一个就是我讲的管理的或者后期的维护管理上的问题,这是大问题,但是我建议老百姓不需要了解这些东西,所以你写的时候也不需要写,没有用。老百姓知道这样一件事最重要,第一房屋渗漏给他带来的损害并不是他一天到晚的烦恼,他请假扣工资,他屋里边漏的一塌糊涂,并不是这个。对他的损害并不只是这些,对他的损害最大的一条,我们绝大多数的消费者,可以说99.9%的消费者都不明白给他带来的最大的损害是什么,给他带来的最大的损害是我们房屋的安全隐患。所以我就说了,建筑防水关乎建筑安全,这是最重要的。你的房子你买了70年使用权,你天天漏水,你说带来的仅仅是烦恼吗?不是,那房子可能30年就变成危房了,一大笔钱没有了,你说惨不惨,比你扣点工资什么的损失大多了。

  主持人:而且关系到人身安全了。

  朱冬青:对,所以这件事情,所有的房屋渗漏都没有人关注,物业都说带来多少麻烦,你要打官司的时候,我要找鉴定机构去评估,你这个会给我带来多少安全隐患,我70年使用寿命,会不会70年,就变成危房了,或者到50年就变成危房了。最近我们的桥一个一个垮塌,那么多桥都没有到设计年限,都坏了,这里面原因很多,其中有一个重要原因就是说它的桥面的防水或者防渗的防护没有做好,钢筋锈蚀了,强度下降,就会遇到载重量超重的车就会塌掉,可能刚修好的时候,可以过100吨的车,可能过了十年了,连50吨的车都过不了,50吨的车过了就塌了。就是这个对于建筑安全的防护没有到位,它给你的损失就是你没有达到设计使用年限,更不用说超额了。我们说希望超额,这个房子使用寿命百年大计,我可以传给我的重孙子,过两百年还在,这是我的理念。但是现在这个房子,我们中国房子平均寿命政府讲了就二三十年,你都变成危房都倒了,这是最大的隐患,但是我们所有消费者没有重视这件事情,那我们有希望通过无论是新浪乐居、新浪地产、新浪家居,我也搞不清楚你们都是什么关系,但是我们希望有这些大众媒体去帮我们呼吁,这件事对大家至关重要。

  主持人:现在目前为止最重要是引起消费者对这件事情的关注度。

  朱冬青:同时也会提升大众对防水的重要性的认识,也会引起大家对这个行业的重要认识,对我们都是好事。包括建筑开发商,包括百姓,包括设计师,包括建筑材料自己的专家,可能都没有意识到,防水不就是功能性材料嘛,就跟那内墙涂料一样,你给它刷点白,它就白了,完全不是这么回事。所以最重要的是建筑防水关乎监管,这是最重要的。

  主持人:目前的问题有可能是这些业主还有消费者,他们从本身对这个知识方面就不了解,他不了解就引不起他的重视程度,如果他不重视,您刚才说,各个体制、各个环节都存在一些问题。

  朱冬青:我们就希望能够有更多的,因为我们都是专业人士,我们只能在专业领域里面发表这些言论,大家是看不到的,所以我们希望这种大众媒体能够去讲这些最朴素的话,我相信一讲、一听就懂,大家就知道对我来说是危害,因为所有的有混凝土的地方,就必须要有混凝土的保护,因为所有的建筑上的损害,都是由水引起的。因为混凝土本身不防水,水可以透过去,钢筋会锈蚀,会膨胀,会开裂,更加锈蚀,它的强度就明显下降,这个地方就会有非常多的安全隐患,这是最重要的,这个可能很多人都不重视,比如我们现在可能知道的老百姓拿到新房子,漏水最厉害的现在已经不是厕所,也不是卫生间了,也不是厨房了。

  主持人:屋顶都开始漏水。

  朱冬青:屋顶只有顶层才会倒霉,其实漏水最厉害的第一是地下室,但是地下室为什么没有人投诉呢,因为地下室所有权不在我,我不需要投诉,不就湿点吗,不影响我开车就行了,所以第一是在这儿,老百姓家里漏水最厉害的,第一是窗户边上,从墙渗进来,或者墙开裂进来,现在变成首位的。这里面可能有很多原因,可能我们设计上,包括规范上都有问题,材料上有问题,施工都有问题。这些问题都没引起人们去注意,会导致这些渗漏对业主的一些侵害。但是我觉得可能我们通过这样各种大众媒体去让各种各样的人士都对这个去关注,这可能是我们共同的心声。

  主持人:首先这种现象可能是由于各种各样的问题导致的。您觉得现在咱们的防水市场的情况怎么样?存在一些什么样的问题?

  朱冬青:这个问题太大。首先是这样的,防水现在整个市场情况非常好,和前几年比是非常大的发展,而且这个发展我估计可能还有十年的黄金时期,为什么这么说?现在我们的防水领域是不断在扩大,以前所谓的防水仅仅是做房屋建筑的防水,比如屋顶、厕所,或者地下室,地下室放点自行车什么的,可能就那样漏。现在我们的防水已经变成了四大市场,第一个是房屋建筑,第二个叫做工程建设,第三个我们叫环境保护,第四个叫建筑节能。我一个一个解释。

  房屋建筑比较好理解,就是我们的住宅、我们的厂房、我们的公共建筑、保障性住房等等,这些就是传统的防水,现在很多人都认为防水材料就是这些,没有了,但是第二个市场可能更大,叫工程建设防水,什么叫工程建设防水?比如高速公路、高速铁路、桥梁、隧道、地铁等等,机场、码头,这些都是基础设施,这些基础设施国家以前也没有那么多,而且即使有了,也不做什么防水,现在全部都要做防水,哪儿有混凝土,哪儿就有混凝土的防护和保护,必须要做防水。比如说我们从北京到上海的京沪高速,最近最热议的,京沪高速全长1300多公里,其中有1100公里是桥,是架起来的,不是在地面上跑的,这个桥面是都要做防水的,这个设计使用寿命是100年,我觉得现在即使做了防水,能到80年就已经是很不错了,因为现在混凝土防护都要求非常高。这个桥面的防水总的价值是20亿,不算桥桩子、桥柱子,底下都不算的,光这个桥面就20亿,所以这个市场非常大。我们现在很多企业在工程建设的市场里边,在它的总收入里面占到超过了一半以上,所以这个工程建设防水是非常大的一块,包括水利、电力,现在很多高压电线要挖到地下,修成一个管道廊,然后把这个地面腾出来盖房子,开发房地产,那么多高压线谁敢开发啊,都把它弄到地底下去,现在是这样来做,所以刚才讲了很多领域,这都是工程建设。

  我们现在讲的地下已经不是地下室了,是地下空间,一个小区地下的停车场、停车车库,大概就有几万平方米,以前是不能想象的,以前一个楼一个楼底下是不通的,现在底下所有都挖通了,现在所有的地下交通枢纽、地下商店、地下商贸中心、地下公路,包括地铁,北京就有好几条地下公路,奥运区也有地下公路,奥林匹克公园里也有地下公路,金融街有地下公路,现在还要再修两条地下公路,从东直门到西直门要修,从地底下走,动荷载和静荷载的这种防水是不一样的,所以这个领域里面就非常多的市场机会。这些市场机会,有的是市场的需求,有的是我们创造的需求,比如说这个东西更好,就用更好的材料,推荐给我们的需求方,比如京沪高速,原来是用聚脲,聚脲是一个很新的材料,在中国以前一年用一两千吨就算很多了,整个京沪高速用了四万吨,对我们来说是天文数字,这是创造出来的需求。这是第二个领域。

  第三个领域我们叫环境保护,或者叫环境安全,垃圾填埋、污水处理,都需要把底下铺上两层渗膜,垃圾液是不能渗到地下的,不能进到地下室里边的。污水处理也是一样,现在更多是尾矿坝的处理,尾矿,资金矿业溃坝,很多人都听说过,为什么溃坝,资金矿业里面很多的那种有色金属的矿石,堆在这儿,那些有毒有害物质渗到下面去,所以底下要整个用防渗的手段把它防下来,不能让它渗下去,堆着堆着整个就塌了,整个这些有害物质就全部下去了,就都流到江里面,把老百姓的鱼都弄死了。这么多年了,到现在为止,那江里边还一条鱼都没有,就非常严重的问题。所以现在所有的有色金属的矿,包括一些金属矿,有的包括一些非金属矿,尾矿都是要进行做防渗处理的,有一些矿合格的矿石拉走了,不合格的矿石,比如铁矿都拿走了,这个锰或者是锌,或者是一些含量比较多的矿石就扔了,它不是铁,扔在那儿就不断释放出来一些有毒有害的东西或者放射性的东西,会污染环境,或者会污染地下水,时间长了就不得了。还有一些整个矿采矿的工艺就决定了它一定是有毒有害的,比如很多矿,比如铜是往上面洒上那个硫酸,把整个矿区都洒上硫酸,在这儿泡着,在硫酸里泡着。泡完以后变成硫酸铜,再流出来,然后把这个硫酸铜再萃取,变成了铜,把萃取完的硫酸再扔到里边再泡着,那这里边有害的东西太多了,硫酸出来了,整个全都完蛋。这些我们就叫环境安全工程,或者叫环境保护工程。

  最后一个是叫建筑节能,就是外墙、外保温、屋顶、建筑防水保温一体化的施工,这个领域还没开始大有作为呢,大有作为的时刻快到来了,前三个都轰轰烈烈在做,所以这是我们给整个市场分的。每一个市场领域里边情况都非常复杂,我们这个行业里面,本身企业是自己有问题的,集中度可能低,自律的程度也比较低,市场规范也不容易做。但是国家这几年不断出台一些产业政策,我们行业的协会也不断在做一些自律的措施,行业本身自己由于市场要求也在重组,比如说你并购、联合,大家变成一个更大的集团,现在都在做这个事,这个事对我们来说很有意义,现在可能市场集中度在明显提高。4号我们有一个展会,你知道我们有展会吗?你们新浪地产的那几个频道开播仪式就在我们展会那儿开播,这个仪式就在我们展会的现场。

  这个展会非常有趣,企业家数并不是很多,大概一百六七十家企业参展,你发现都是大企业,大展位,很少有小展位,小展位大概只有三四十个小展位,剩下都是大展位,这就是小集中度提高的标志。以前我们可能有二百个企业参展,都是一家一家的,现在不是了,现在格局已经慢慢改变。

  主持人:已经一间一间在整合了。

  朱冬青:对,这对我们来说是行业发展最重要一件事,我们也在推动。

  主持人:是不是在不久的一段时间,可能会有一些比较大的企业浮出水面?

  朱冬青:应该是这样的,现在可能有很多人在做上市公司,在做什么东西。这可能需要一个过程,但是确实是非常好的。

  主持人:好,今天谢谢您。

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